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  • 楼主: 张建平
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    [学科前沿] GDP概念有什么问题? [推广有奖]

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    楼主
    张建平 在职认证  发表于 2018-1-14 13:49:45 来自手机 |只看作者 |倒序
    本帖最后由 张建平 于 2018-1-16 20:58 编辑

    为了谈论鸡的屁,先让大家弄个猪脑急转弯热热身子。
             有3个人去吃面条,三碗30元。三个人每人掏了10元凑够30元交给了老板。后来老板说今天优惠只要20元就够了,拿出10元命令服务生退还给他们,服务生偷偷藏起了4元,然后,把剩下的6元钱分给了那三个人,每人分到2元。
            这样,一开始每人掏了10元,现在又退回2元,也就是10-2=8,每人只花了8元钱,3个人每人8元,3 X 8= 24元 + 服务生藏起的4元=28元,还有2元钱去了哪里???
            此题在全世界曾引起巨大反响。求解答案。

    (以下文字为33楼之后的补充正文)
            GDP的问题,之前我有过多个帖子谈论。今天只从价值论和会计核算的角度做一点补充。
            第一。大方向。
            首先,会计学必以价值论为基础。注意,没有经济学独立的价值论,不是你随便把价值定义一下就可以阔论价值问题了。价值论只有一种,那就是哲学中的价值,通用于一切学科。
            有什么样的价值论,就有什么样的会计学。对某种所有制持不同价值观念的人,是不可能使用同一种会计学原则的。现在的会计学,有“国际化”倾向,会计规则讲全球接轨,实际上是不可能的,因为各个国家对所有制认同差异巨大,甚至是完全敌对,怎么可能有基于不同价值观不同制度认同的统一的会计学?!(管理学同样如此。另说)
            会计学是管理学的一个部分(财务管理)。管理,管的对象是私人资本,理的内容是私人的得失损益。如果是一体化的公有共有社会,大家彼此彼此,没有你多我少的各人财富之分,没有你有我无的患得患失,会计学是没有用处的。自由人的自我管理永远都是自以为是的,行为永远符合动机,手脚永远跟随心灵,自己认为应该的就是应该的,不需要什么会计管理,更不需要来自外界的盈亏评价。但凡有管理的地方,一定涉及到“私有”问题。
            共产主义运动一波三折,有人就抱怨马恩没有画出共产社会的运作图。其实不然。马克思已经认识到了,共产社会是不需要一个管理图的,人人自给自足自我主张自由发展,无需管理。所以,马在《共党宣言》明确提出“废除私有制”。现在有人拿着“自由人联合体”说事,其实自由人第一不会联合,联合就意味着要放弃某些自由;第二一旦联合就会有在联合体中的角色职务、付出与回报等“私有”问题。联合体必有管理问题,联合体越大管理工作越复杂,管理就是对自由的约束,有约束就不自由,所以,自由人和联合体是一对有冲突的概念。自由人的社会,将会是国家的消亡,而不是用“联合体”替代“国家”。
            马克思一边说无产阶级没有国籍,也自称无国籍者,一边又创造出将“国家”更名换姓的“联合体”出来,理论不融洽。联合不是新概念,联合体也自古就有,洛阳边上的会盟镇就是因联合而得名的。中国战国时期的捭阖之术以连横合纵为目标就是联合的范例。现在的美国全称“美利坚合众国”、苏联蜕变出来的独联体、东盟、阿联酋、非盟、欧盟、人类命运共同体等等都是“联合体”都在讲联合。但对于“合”,中国人早有“合久必分”之论,同时也知道“分久必合”,早都不是新词。
            会计核算,当然是私有制下的东西,也就必以持赞同私有制价值观相一致。所以,大家谈论各种经济核算(扩大了的会计问题),心里要明白是针对什么社会制度的,不要一边鼓吹共产主义,一边大谈什么会计核算。
            共产主义社会不存在经济核算,这个问题在一百年前就被大讨论了一番。最终以社会主义只是资本主义向共产主义过渡的公私混杂阶段为理论依据,让经济核算在社会主义国家得以保留。但众所周知,由苏共建立起来并由中共继承的一套经济核算体系是独具特色的,和西方国家原有的经济核算方法有着明显的不同。这也是现在之所以会存在会计制度要和国际接轨的问题,背后的情况其实是“改革开放”旗帜下价值观和政治上在接轨。但只是我们放弃原来的方法同西方接轨,而并非西方在同我们的制度接轨。
            第二。技术细节。
            抛开第一个问题,只谈会计核算的技术细节。不过你要清楚,讨论的默认前提是私有制合理。
            1,不是随便什么量都能拿来放进某个式子当中做做某种运算的,即便是最简单的四则运算。主帖当中的问题就出在这里,30-(3*8+4)=2,就是一个随意的糊涂账,有意误导听众。早前有个帖子《你知道什么叫做等于吗?》,还有一个《你知道如何计算平均吗?》,都是在讲这个问题。更早还有《变量逻辑综述》等系列帖子。变量逻辑我讲了十几年了,依然没有引起什么足够注意,随意使用变量的情况比比皆是,包括在日常的经济统计当中。
            物理学家不会随便设立一个变量或者一个公式,包括一个常数项,都一定会给出这个变量或常数或式子的物理学意义,如果说不清楚其物理学意义就会放弃它。然而,经济统计和社会问题进行数量分析的分析研究机构,会推出很多连自己都不知所以、民众更是如坠云雾的所谓“指数”和“变量”进行所谓的经济分析。GDP就是这么个例子。
            变量分“存量(时点数、状态量、状态函数)”和“流量(时段数、过程量、过程函数)”,还分“标量”和“矢量”,还有“容度性质”和“强度性质”之分。变量不是纯粹的数字,不同性质的变量从统计方法到使用方法都有着很大的差别。你可有注意到这一点?如果你有兴趣而尚未注意到,请回去仔细阅读上面提到的帖子。
            2,主帖当中实际上只用到加减乘除,我就不往深入说了。经济活动当中涉及到的运动是“价值流”,但价值流是主观的,没法核算。在货币出现之后,人们错以货币单位当作价值单位,这才有了“客观可视”的会计学核算,但只不过是瞎眼算瞎账而已,价值流不可核算的问题只是被人为地、暂时视而不见地被掩盖起来了。
            所以,现在的会计学核算,即便是装瞎子也要一装到底,就是搞货币流核算的,不要再在其中参乎进来不可核算的价值流。“折旧”的概念,既不是错误的客观价值论的东西,也不是正确的主观价值论东西,就是一个以主观(价值论)想象出来的、貌似的客观存在量。这就和劳动的“凝结”是一个臭水平的概念。折旧也就是所谓的死劳动的凝结,或者说凝结就是所谓的活劳动的折旧,一回事。
            价值流的不可核算根源于价值是没有同一尺度的,强行用物质的货币替代,只是替代,此时会计学就要唯一的针对货币流,而不能把资产“折旧”劳动“凝结”这些价值流再纳入进来了。
            3,实物货币是实际上的客观存在,货币流是客观存在的流动,是完全可以统计核算的,这没有问题。《西方经济学的终结》将之表述为“货币不灭”原理,你完全可以像搬砖数豆子一样去统计计算它。针对主帖各位确认是在搞货币流核算,没有受到价值流的影响。在这里,核算的基本原理就是物质守恒原则之下通行的“进销存原理”,即“存=进-出”法则。等式的左侧是“存”,即“积存量”的意思。如果把这个计算用于一段时间,某时段的“积存量”就是一个流量概念,当然右边的进出量也是针对同时段的两个流量,等式两边都是流量,符合变量逻辑。
            但如果把这个式子用于某一个时间点,这就变成了“存量核算”,此时,“存”就是积存速度,是一个存量,而不是积存量了。此时,右边的进,是流入速度,出则是流出速度,全部都是存量概念,同样符合变量逻辑。
            这里容易出现的错误在于,在确认具有运算意义之后,不论是流量核算还是存量核算,都应该是针对同一个“流域”,而不是随意加减乘除。
            “流域”的概念,在经济学当中就是“私权领地”就是“所有权范围”。回帖当中,如林汉洋先生,先把它区分成老板、店小二和食客三个不同的私有者,这就走对了第一步。石开石先生所做的会计,一般是针对一个独立的私有者企业的核算,通常不会出现这种多私有者问题。在涉及多个私有者时,一定要注意区分。企业会计都不会把他人企业的库存量做自家企业的账目,石会计对于主帖当中出现的多私有者问题没有像林汉洋那样给予充分注意。
            如果不注意划分私有者领域,就会把核算变成东拉西扯的随意数字游戏。主帖当中30-(3*8+4)=2,你根本就不知道它针对的是哪一个私有者领域计算的是什么东东。也就是计算方法错误,结果的经济学或会计学意义也不知何物。
            这在政治经济学的角度来说,马克思对资本主义社会的分析是历来注重“所有权”问题的,而不是现在的主流经济学家以经济不是政治为理由避谈所有制问题。当然,经济就是交易,经济一词是天然的私有制产物,会计学就是在私有制前提下才有意义,但是你要承认这一点,而不是回避它。
            4,林先生虽然以正确的所有权划分开始,但却没有正确的运算。只有对A(三食客)的核算是正确的,但对B(店小二)和C(餐馆老板)的核算都是错误的。
            收就是收,支就是支,收支相减运算的结果叫做“存”,店小二从来没有“实付24元”这个支出项目,对于店小二,他有10元的收入和6元的支出,10-6=4,4元钱是他贪污而来的结余。
            对于老板C的核算应该是,收入30元支出10元,结存30-10=20元。C也没有什么“实付24元”这笔账。
            当然,或许林先生不是在凑数字而只是非会计学专业的叙述。但这里,包括一切经济学计算,都应该秉持会计学的原则才是,不可随意。
            厂商利润是厂商收入(销售收入)与生产支出两个货币流的之差,这两个货币流都是针对厂商这个私有者而言的,收入的货币和支出的货币,所有权都是厂商,和雇佣的劳动者没有半毛关系。
            如果说这里和雇佣工人有关系,说利润还和工人有关,就等于是对厂商的销售权提出了异议,即厂商没有权力销售产品并把销售收入拿走:也同时等于是对厂商获取生产资料时的支付义务提出了异议。你不能说厂商只具有支出购买生产要素的义务而没有对产品的处置权。责权利从来都应该是对等平衡的——支出是厂商的义务,销售收入是它的权力,二者之差是它的不可否认的合理利益。所谓的“剩余价值”理论,纯属无稽之谈欲加商罪之词。
            关于“私有权域”这个问题,电工学上有个电流核算的基尔霍夫定律。你对着一个电路网络问“这里的电流多大?”,没有一个电工能够答得出来。电工谈论电流大小,一定是针对某一条导线来说的。基尔霍夫定律是针对“节点”这个电流的“域”来说的,其表述是“对于电路中任一结点,在任一时刻,流入该结点的电流之和恒等于流出该结点的电流之和”。这可以看作是通用的“进销存”法则在电工学上的表现,特别之处只在于,电路中的节点不具有储电功能,所以进出总是恒等,没有存。而经济体当中的私有者,对于价值流或货币流,恰恰是谋求其积存的,也有着私有权制度所赋予的存留价值和货币权力。(“电工学”是本人的专业课之一,不知道同样是工程师的leijy对比有没有了解。读者对比有兴趣但不熟悉的可以上网搜索进一步了解。早年本人有个帖子《宏观经济核算的基尔霍夫定律》,分上下两帖,就是讲GDP核算问题的,有兴趣者可以搜来一看。)
        GDP概念的问题之一,就在于把不同私有者构成的社会,放在一起求总,典型的拉郎配。在私有制下,只有针对一个私有者的总,没有共同的“总”。把我的货币收入和你的收入收入加起来没有意义,经济学含义毫无价值。今天父亲把一万元给了大儿子,大儿子又给了五千于二弟。母亲的账目记录的货币流是“支出1w”,大儿媳的账目上是“收入1w”“支出5k”,二儿媳家的项目则是“收入5k”,都没有问题。但是,如果把三本帐的收入(或支出)加起来叫做这个父子三人大家庭的“总收入(或总支出)”,就大错特错了。这就像是一个电工不是按照基尔霍夫定律计算节点电流,而是对你说这个电路网络当中的电流有多大——他绝对是个对电学不通的冒牌电工!
        话到此地,你应该明白,为何西方国家的政府不注意所谓GDP的核算而只注意进出口数据,因为GDP数据只是一个没有意义的人造变量,说明不了经济状态。什么“支出法”“收入法”“生产法”,根本就不是“进销存法则”的运用,统统数字游戏尔。但“净出口”概念却是针对一个国家域的正确的进销存法则应用,至于净出口收入在国内如何分布,肉烂在锅里,政府就可以不当做回事了。
    4,价值流是矢量。如同电流是矢量一样。所以,对于一个特定的私有权域(节点)进项为正出项为负(会计术语叫做借和贷),对于一个“域(节点)”来说,你不能把另一个无关节点的流值拿来计算本节点的进销存,也不能无视流的正负方向,正向要加负向要减。而主帖当中的算法,不仅仅没有按私有权域去计算,也没有认真区分价值流的方向。跟帖评论当中这个错误也屡屡出现。
    5,经济就是交易。会计核算是对于一个私有者来说的,而不是针对“经济”的。经济是交易,至少有两个以上的私有者才能构成市场,他们只能各自核算,各算各的帐,而不能放在一起乱算一气。一个马云的收入抵得上几万个普通的工人,放在一起说可以让他们都变成中产阶级了,但这没有任何意义。GDP就是把分属于不同私有者的生产品的价值放在一起,这没有意义。
    对于交易来谈宏观的总的核算,没有意义。交易当中的两个交易者都是各算各的帐,他们只管自己觉得“合算”即可,既没有必要也没有权力去算他人的账。
    如果强行要去针对交易去计算其中的价值流,也应该认识到,交易是两个价值流的双向对流,而不是一个。但是会计学用货币流进行核算,货币流就是一个单向的。从经济学的价值论到会计学核算,都一直对于“货币的价值”懵懵懂懂,或者视为不存在不去考虑,把交易看成是具有价值的产品的单个价值流的单向流动,而不是产品价值和货币价值的双向对流。当然,如果眼睛只盯着一个特定的私有者,只盯着货币流,没问题,别再把抛掉一半的价值流参乎进来。反之,如果你要核算价值流,除了老板销售产品的价值流出之外,别忘记他的销售收入的、用货币核算的价值流入;或者不要只看到收入货币的价值流入,而忘却产品带着价值的流出。
    针对主帖问题,如果搞价值流核算,正确的方法是这样的:
    对于食客,价值流出10元,价值流入一碗面8元,+优惠2元。交易表现出“等价值交换”的表象。
    对于老板,价值流入30元,价值流出3碗面的各种食材采购8元,优惠流出10元,厨子工资流出6元,自己获利30-(8+10+6)=6元。每碗面赚6/3=2元。这两元他爱叫什么都行,利润,自己的工资,还是场地厨具的折旧都行,和别人无关。
    对于店小二,价值流入10元(来自老板),价值流出6元,剩余4元。
    这个店小二的剩余,他自己可以自我安慰称之为“跑腿费”。主帖这个例子当中,从来都不存在“2元”这个问题,不论是货币流核算还是价值流核算。这个店小二所为,就叫做“贪污原理”或者“吃回扣原理”,也是满大街跑的送餐小哥们的赚钱之道。叫做贪欲是因为店小二的行为的非公开性,叫做跑腿费,你得光明正大才行。
    鸡放一个屁,大家乐了这么久。有兴趣者可以接着跟帖,无限欢迎。

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    stata SPSS
    沙发
    1993110 发表于 2018-1-14 14:45:53 |只看作者
    有3个人去吃面条,三碗30元。三个人每人掏了10元凑够30元交给了老板。后来老板说今天优惠只要20元就够了,拿出10元命令服务生退还给他们,服务生偷偷藏起了4元,然后,把剩下的6元钱分给了那三个人,每人分到2元。
    为便利,把以上题意,先等价转换成如下:

    面条10元一碗,三个顾客各自拿出10元,共30元,买了三碗,

    老板说,今天大优惠,大减价,三碗只收20元,命令服务员退款10元给三顾客。

    服务员退款10元给三顾客,说,我跟老板一讲,老板大优惠大减价,退款给你们10元,三碗只收20元了。

    三人收下10元,此时,三人共支付20元,买到三碗。至此来说,三人总共支出20元。

    三人又说,谢谢你了服务员,我们专门另外给你本人4元,算小费吧。至此又说,三人共支出24元。



    余下6元,三人各分2元,相当于从未花费出去。

    小结来说,

    三人先拿出30元,放到桌子上,桌子上有30元。

    三人又又拿回10元,计为花费20元,20元由饭店老板拿走了。桌子上剩余10元。

    三人又拿出4元,4元由服务员个人拿走了,则三人又花费4元。桌子上剩余6元。

    以上总计:三人摆在桌子上计30元,拿出去给老板和服务员计24元,桌子上剩余计6元,三人各分2元。
    列成算式:桌子上剩余计6元=摆在桌子上计30元—老板拿走面条三碗计20元—服务员拿走计4元






    藤椅
    1993110 发表于 2018-1-14 14:50:51 |只看作者
    本帖最后由 1993110 于 2018-1-14 14:54 编辑
    这样,一开始每人掏了10元,现在又退回2元,也就是10-2=8,每人只花了8元钱,3个人每人8元,3 X 8= 24元 + 服务生藏起的4元=28元,还有2元钱去了哪里???
    应该是:
    一开始每人掏出10元计30元,再由服务员退回6元,等于三人实际花费了24元,相当于各自掏出了8元,计24元。
    3*10元—6元=3*8元=24元=老板拿走20元+服务员拿走4元

    24元当中,老板得到20元,服务员得到4元。所谓还有的2元钱,并不存在,或者说,是重复核算了。

    板凳
    石开石 发表于 2018-1-14 14:53:51 来自手机 |只看作者
    账得这么算,三人拿出24元,给老板20元,被私藏4元。
    收入=支出,这才是平衡关系。
    报纸
    石开石 发表于 2018-1-14 14:56:20 来自手机 |只看作者
    石开石 发表于 2018-1-14 14:53
    账得这么算,三人拿出24元,给老板20元,被私藏4元。
    收入=支出,这才是平衡关系。
    被抢先了,但也留存吧。
    地板
    1993110 发表于 2018-1-14 14:56:32 |只看作者
    这样,一开始每人掏了10元,现在又退回2元,也就是10-2=8,每人只花了8元钱,3个人每人8元,3 X 8= 24元 + 服务生藏起的4元=28元,还有2元钱去了哪里???
    应该改写为:这样,一开始每人掏了10元,现在又退回2元,也就是10-2=8,每人只花了8元钱,3个人每人8元,3 X 8= 24元 (内含服务生藏起的4元) =24元,
    7
    1993110 发表于 2018-1-14 15:14:43 |只看作者
    GDP,即国内生产总值,是一个国家或地区,在一定时期,所生产的产品(含劳务服务等,等等)的总产值。

    也就是说,这是各个生产者的自身产出的产值之和,即,不含他人产出的产值,仅是各自的自身产出的产值。

    在数值上,这等于最终产品的产值之和,其中,包含着中间产品的产值。

    亦即:国内生产总值=各个生产者的自身产出他们的产值之和=最终产品的它们的产值之和=GDP
    8
    1993110 发表于 2018-1-14 15:22:40 |只看作者
    本帖最后由 1993110 于 2018-1-14 15:27 编辑
    1993110 发表于 2018-1-14 15:14
    GDP,即国内生产总值,是一个国家或地区,在一定时期,所生产的产品(含劳务服务等,等等)的总产值。

    也 ...
    GDP,是当地当时的产出,是某地某时的产出。换句话说,这是新发生的,新增添的,这是当时当地的,是往期没有的。仅在这个意义上来说,GDP是增加值,因为,原本没有这1个产值、这1次生产啊。


    另外,作为产出,作为产值,作为产出规模、产值规模,它不能重复核算,不能一再地“生产、产值”。一次生产那就是一次生产,不能编成二次。一个产品那就是一个产品,不能算成二个。一元产值那就是一元产值,不能吹成二元。不能一次又一次的核算,不能再次计入、计算,只能算一次。亦即,当期当时的生产、产值,只能计算一次。

    GDP,是产出的产值,是产品的市价化、货币化的核算值。作为产值,它其中包含成本,包含加成。成本当中,包含折旧。折旧,是产值的成分、部分。而折旧,都是往期的产品、产值等等,是再次来到了当期产值当中。折旧,都是再次的计入、计算。亦即,折旧是往期、当期之间的重复核算。


    9
    罗鹏 发表于 2018-1-14 15:31:07 |只看作者
    这有何难?
    老板退十元,这说明三碗面值二十元。退还的十元,有六元还在顾客手中,没有支出;还有四元在服务员手中,没有支出。
    从支出法核算,三碗面的鸡的屁,就是二十元。
    面的价格,根本就不是一碗八元,那是花账。
    面的价格,是六元多,即20/3.
    10
    罗鹏 发表于 2018-1-14 15:40:56 |只看作者
    3 X 8= 24元 + 服务生藏起的4元=28元
    ----------------------------------------------
    这里面已经包括了服务员吞掉的四元。
    所以,24+4,就是个花账。
    正确的算法是24+6,
    顾客先交了30,老板退还10,其中服务员吞掉了4,所以从顾客角度看,他们花了24买了面,他们得到退回的6,还是24+6=30
    这种弱智的题,也就哄哄石会计这样的笨伯。
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    GMT+8, 2018-1-22 02:28
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